温家宝总理FT独家专访全记录

李泊伟

采访者：FT总编辑里昂内尔•巴伯（Lionel Barber）、 FT 北京分社社长杰夫•代尔 （Geoff Dyer）、FT 中国投资参考总编辑金奇（James Kynge），FT 中文网总编辑张力奋。 2009-02-03
中国总理温家宝2月1日在伦敦接受英国金融时报独家专访， 就国际金融危机、中国如何应对经济衰退以及维持经济增长与社会稳定回答提问。他说：“你可以随便问。我给你讲的一定是真话。” 参与此次采访的有：FT总编辑里昂内尔•巴伯（Lionel Barber）、 FT 北京分社社长杰夫•代尔 （Geoff Dyer）、FT 中国投资参考总编辑金奇（James Kynge），FT 中文网总编辑张力奋。以下是专访的全文记录。 巴伯：温总理，非常高兴能够采访您。本周你也访问了达沃斯。在达沃斯，人人都在谈论如何重树信心的问题。有人也谈到要恢复信心，需要解决银行业的问题。中国面对目前的金融危机可以采取哪些措施以恢复信心？
温家宝：我这次出席达沃斯论坛和访问欧洲，可以说一次信心之旅。我带来了中国应对金融危机的信心，也带来了同欧洲加强合作，推进战略伙伴关系的信心。带来了世界携手共进，共渡时艰的信心。我对中国经济应对危机的信心是建立在科学态度和求实精神之上的。主要表现是，信心的来源在于我们对形势的正确判断。来源于改革开放30年，形成的强有力的物质基础和良好的体制。来源于中国有一个稳健的金融市场体系，来源于中国有广阔的市场潜力和回旋余地，最重要的是来源于政府坚决果断的决策，决策的力度和决策的速度。
巴伯：现在中国政府出台的经济刺激方案规模是否足够大？是否需要采取进一步的措施？
温家宝：应对金融危机必须有足够的规模刺激经济增长。但是这个措施应该是完整的、全面的，标本兼治，远近结合。我可以把我们一揽子计划概括为五个方面。第一，扩大内需，大规模增加财政投入；第二，调整和振兴产业；第三，大力推进技术改造；第四，建立比较完善的社会保障体系；第五，保持金融的稳健以支撑经济。需要我说一下数字吗？
巴伯：你可以举一两个证明你的观点。
温家宝：我们将在两年内投入四万亿元人民币扩大内需，特别是消费需求。我们将投入六千亿元来推进科技创新。我们将投入八千五百亿元，来推进医药卫生体制改革。金融危机还没有见底，我们将密切关注形势的变化，及时果断出台新的措施，使所有这些措施的效果产生在经济衰退之前。这样做事半功倍，否则将事倍功半。
巴伯：许多亚洲的经济学家看到中国GDP第四季度大幅下滑，好像是摔下悬崖一样。您是如何评价的？
温家宝：中国去年全年GDP增长9％，去年第四季度增速大幅下滑，增长6.8％。由于金融危机的影响，外需减少，企业经营困难，部分行业产能过剩，经济下行压力加大，失业人数增加。我们的确面临极大的困难。你会问我，在这种情况下，为什么你还有信心？
巴伯：温总理，你猜到我脑子里在想什么了。的确，我在思考为什么您这么有信心，认为中国经济如何奇迹般地在2009年实现8%的增长目标？
温家宝：是8%左右。
巴伯：您如何使那些统计专家相信中国能实现8%的经济增长目标？
温家宝：取决于四个因素。第一，你所采取的这些政策措施一定是正确的、管用的。我们所有的这些措施都旨在刺激实体经济，刺激最终消费。这次金融危机对中国经济的影响也主要在实体经济。第二，出手要快。中央财政去年十二月份一千亿元的投资从项目到资金已经完全到位。春节以前第二批一千三百亿元的投资从项目到资金也已经完全到位。第三，出拳要重。特殊时期必须采取特殊手段，不拘常规。决策的速度和执行的力度决定成功和失败。第四，工作要实。我们在去年年底到今年年初很快实行了家电下乡，农机下乡，汽车下乡。今年一月一号开始，实行增值税转型，减轻企业负担1200亿。这些措施都到位了。
巴伯：我认为在这个方面的消费需求是相当重要的，有这样一种观点，说消费者需求是具有爱国主义色彩的，对此您赞同吗？
温家宝：我们不简单提这个口号。但是我们认为促进经济发展还要靠最终消费。
巴伯：但这个口号还是很吸引人的。
温家宝：群众是否消费，消费多少，不在口号，而在他手里有没有钱，在于市场有没有适销对路的产品。在这方面，我们做了几件事情。今年年初，我们给7400万低收入者发放了一次性补贴，每人100到150元。我们连续第四年提高企业退休职工的退休金，增长10%，每人110元。我们提高了最低生活保障水平，给低保和抚恤人员增加补贴。我们还做了一件事情，就是对1200万教师实行绩效工资制度，使义务教育阶段的教师工资与公务员的工资达到同一个水平。群众有钱了，就可以消费了。我给你讲一个故事，就是我们从元月20日开始到12月31日为止，对购置1.6L以下的汽车实行购置税减半的政策，第一天汽车销售暴满，连库存都卖光。
巴伯：待会儿我还想问温总理几个关于这次国际金融危机的国际层面的几个问题。但在这之前，我想再问一个有关国际金融危机对于中国农村的影响。你原来曾经说过，您到过认为2000多个县，那么我想问的是现在农村出现失业人数增多以及农民工返乡的现象，您认为会不会影响社会稳定？中国政府将采用什么具体的措施来应对这方面的挑战？另外一个问题是有人说中国政府可能用8000亿来给中国农业银行注资，我想问一下是不是有这样一个决定。
温家宝：当我担任副总理的时候就分管农村工作，我当总理以后一直把农村工作放在全部工作重中之重的地位。西方的一些人很难理解。这次金融危机，由于部分企业的裁员，大约1200万农民工返乡。会不会造成社会不稳定？其实在这里我要给你讲一讲，中国农民工进城务工总计两亿人，跨省流动的一亿两千万，由于金融危机回乡的到目前为止是1200万。由于农民工是流动的，也就是说，城市有活干的时候他就进城，城里没有活干的时候他就返乡。乡里绝大多数还保留他的土地。土地是农民最大的社会保障。我们应该感谢农民工，他们为现代化建设做出了贡献。在金融风波当中，他们又成了劳动力一个大的蓄水池。中国农业银行是我们五大银行最后一家进行股份制改革的银行。应该在这里说明一个情况。正是由于中国在十年前就开始了银行的改革，包括剥离不良资产，建立现代企业制度，实行股份制改革，才使得中国的银行资产规模，资产质量，利润水平，不良贷款率和资金流动性都保持比较好的水平。农业银行改革我们要把握好四点。第一，坚持为农服务的方针。第二，继续剥离不良资产。第三，政府予以注资，充实资本。第四，实行公司治理结构改革。
我们农行最后决定注资大约是300亿美元，相当于2000多亿人民币。
巴伯：谢谢。刚才您谈到，中国为刺激经济增长所出台的大型一揽子计划，我想国际社会，特别是美国，也期待中国采取更多的措施，上周针对人民币汇率问题中国面临着巨大的压力，比如美国新任财长说中国在操纵人民币汇率，你决定将采取怎样的措施来说服美国采取更照顾中国关切的态度，您对中国操纵人民币汇率的说法有何态度？
温家宝：说中国操纵人民币汇率是毫无根据的。我们从2005年下半年开始实行人民币汇率形成机制改革。三年多来，人民币汇率对美元有效升值21%，对欧元升值12%。我们实行的是以市场供求为基础，参照一篮子货币，有管理的浮动汇率制度，这种制度符合中国现实、国情和需要。
我想讲一个观点，就是保持人民币在合理均衡的水平上基本稳定，不仅有利于中国，而且有利于世界经济，也有利于当前世界克服金融危机。许多人没有意识到，如果人民币汇率大起大落，将是一场灾难。
巴伯：温总理，根据您刚才回答的，是不是可以这样理解，您还是认为，中国政府应该坚持10年前所作的决定，即排除人民币贬值的可能性。
温家宝：我刚才已经说的非常清楚，我们实行的有管理的浮动汇率制度，在合理均衡的水平上保持人民币汇率基本稳定。
巴伯：温总理，现在我们知道，国际金融危机至少源于美国，美国有很多风险管理和监管领域的错误，但是也有人说，这场金融危机一部分的原因也是由于世界经济失衡，比如他们指出，中国有2万亿的外汇储备，对持这种观点的人，您有什么回应？
温家宝：我认为这种观点是荒谬的。这次金融危机始作俑者是某些经济体自身经济的严重失衡，主要是长期的双赤字，靠借债保持的高消费。对一些金融机构，长期失去有效监管，使他们利用高杠杆率来获取巨额利润，一旦泡沫破灭，灾难就留给了世界。一个有13亿人口的发展中大国，目前人均GDP水平只相当于英国的1/16。我们急需资金进行建设，改善民生。那些靠举债而过度消费的人反过来责难借给他钱的人，这不是颠倒是非吗？中国有句话，叫猪八戒倒打一耙。我在达沃斯谈到这个观点的时候，大家是赞同的。
巴伯：温总理，我想恐怕中国还需要继续购买美国国债吧？
温家宝：这件事确实很敏感，我们毕竟有巨额的外汇储备，这些外汇储备是需要加以经营的，购买外国国债是一种方式。但是是否继续买，买多少，将根据中国的需要，并且按照外汇安全、保值的要求来决策。我们希望美国经济好转。我们也认为，当前稳定国际金融市场，对应对经济危机，提升市场信心，使国际经济尽早复苏是有利的。
巴伯：有人提出这样一种呼吁，希望中国在外汇储备中拿出一部分钱流转到国际货币基金组织，以换取在国际货币基金组织中更大的投票权，作为应对金融危机的办法，中国对于这种说法有何态度？
温家宝：我们主张，首先要改革国际金融机构，包括国际货币基金组织。要增加发展中国家的份额，代表性和话语权。同时也要加强对国际金融机构贷款的监管，资金使用的监管。
巴伯：我问您这个问题是因为三十年以来，很多人说只有资本主义才能救中国，可是现在他们恐怕要转变观点。很多人说只有中国才能拯救资本主义。
温家宝：我不这么看。我头脑是清醒的。因为我们是一个有十三亿人口的发展中国家。我们面临的任务是十分繁重的。我们要走的路还十分漫长。如果你到中国东部的城市，和伦敦差不多。但是你到中国的西部地区和农村，差距就很大。我坚定地认为，把中国的事情办好，就是对人类最大的贡献。我们坚持“三要”，就是要标本兼治，不要头疼医头，脚疼医脚；要加强合作，不要以邻为壑；要把自己的事情办好，不要把麻烦推给别人。
巴伯：那对美国而言，美国总统奥巴马是不是在这个问题上给过一些保证呢？
温家宝：从竞选演说到执政很短的一段时间，我们看到美国新政府的表态。我们希望尽快同美国政府进行接触。因为保持中美两国之间的这种合作关系有利于整个世界的稳定、和平与繁荣。
巴伯：在这个问题上，我想进一步地再提一个问题。您这个回答是不是可以这样理解，就是到目前为止，美国新政府，或者说奥巴马总统还没有向中国政府明确保证美国政府不会把人民币和其他有关问题以咄咄逼人的方式加以利用来逼迫中国，或者是更愿意在这些问题上照顾中国的关切？
温家宝：在前天奥巴马总统与胡主席的通话中，他表明了愿意与中国加强合作的态度。但是美国内部也还是有杂音。因此我希望贵报替我传递一个信息，我们希望加强合作、共同应对危机。这是大局，符合两国根本利益。
巴伯：我想呢，可能这个问题如果说存在的话，更多的是存在于美国国会中。对于美国国会您有什么信息？
温家宝：美国的自身制度我们不加以评论。但是最终起决定作用的还是美国政府的决策。他们应该用长远的、战略的眼光看待中国。在当前，特别应该紧紧围绕携起手来、共同应对金融危机、克服困难这个中心，推进中美两国建设性的合作关系。
巴伯：我还想这里提一个有关中国外汇储备的问题。现在中国政府是否打算使用部分外汇储备刺激国内经济增长，比如说用于财政投入。
温家宝：外汇储备是一个国家经济实力的表现。我们正在研究外汇储备如何使用。你们都是专家。外汇储备是中央银行用人民币购买的，是中央银行的负债，如果财政使用必须发行国债，购买来用。第一，我们正在探讨、探索如何合理有效地运用外汇储备来为我们的建设服务。去年，我们就发行1.5万亿国债，购买了两千亿美元的外汇，由中投公司运营，包括通过企业对外投资。第二，外汇必须用在国外，用在对外贸易和对外投资。因此我们希望用外汇来购买中国亟需的设备和技术。这是一个很专业的问题。
巴伯：现在国际社会对中国的期望越来越高了，中国也在采取进一步的措施加强研究可再生能源的投入力度。今年晚些时候将在哥本哈根召开气候变化的国际会议。中国会不会在会议上签署有关气候变化的条约？
温家宝：我前天在布鲁塞尔同巴罗佐主席专门就这个问题进行了深入的交谈。中国的观点主要有三：第一，中国支持哥本哈根会议，支持应对气候变化所采取的各项积极措施，支持发展绿色经济，而且认为发展绿色经济很可能是应对金融危机的一个新的经济增长点。第二，在应对气候变化上，中国是高度重视的，成立了以我为组长的国家领导小组，并且制定了第一份应对气候变化的国家方案，据我知道，这也是发展中国家的第一份国家方案。我们在十一五规划中已经制定节能减排的约束性目标。也就是每年单位ＧＤＰ的能耗要降低百分之四，五年降低百分之二十。前两年我们没有完成任务。2008年我们完成了。我们还将继续把这种做法长期坚持下去。这也可以看作是中国自我限制的一种办法。第三，中国难以在哥本哈根会议上承诺量化目标，因为中国还处在发展中。欧洲已经有几百年工业化的历史。我们才有几十年。我们有十三亿人口，但人均温室气体排放量比发达国家低得多，累计排放更低。但是我们仍然抱着积极的态度加强同欧盟的合作，特别是在节能减排、低碳经济、环保技术上。
巴伯：温总理，在采访之前，有人告诉我，要问和政治有关的问题，得特别小心。
温家宝：可以随便问。
巴伯：有人说问这个问题得特别小心，因为用中国人的话来说，如果不小心就会被戴帽子、穿小鞋。谈到中国未来政治体制的发展，您认为能不能在十年内实现中国全国人民代表大会代表的直选？
温家宝：其实经济和政治是不可分的，我还是想从经济的角度来回答这个问题。我们正在进行的是经济体制改革和政治体制改革。这两个方面都是重要的。没有政治体制改革的成功，也不能保证经济体制改革的成功。政治体制改革的目标就是要建设社会主义的民主政治，保障人民民主选举、民主决策、民主管理和民主监督的权力。我们要建立的社会应该是一个公平正义的社会，是一个让每一个人在自由和平等的条件下得到全面发展的社会。这就是我为什么很喜欢阅读亚当·斯密的《道德情操论》的原因。亚当·斯密写《国富论》是１７７６年，同时他也写了《道德情操论》。在《道德情操论》里有一段非常精彩的论述，他说，如果一个社会的经济发展成果不能真正分流到大众手中，那么它在道义上将是不得人心的，而且是有风险的，因为它注定要威胁社会稳定。我一直认为，公平正义是我们社会主义制度的首要价值。在西方人看来，中国人好像怕民主、怕选举，其实不然。
我今年在记者招待会上曾经讲过，只有人民信任你，人民才能让你坐在台上。我们现在实行的是村级的直接选举，乡、县和不设区的市人民代表的直接选举。县以上实行的是间接选举。但是我坚信，群众能管好一个村，就一定能够管好一个乡，一个县，也就能够管好一个省。但要按中国的实际情况，发展具有自己特色的民主方式，循序渐进。
巴伯：所以就可以进一步拓展民主，提高民主的水平，让人民可以发表不同的看法。
温家宝：是的，一个政府不应该怕人民，应该创造机会让人民监督和批评政府。
巴伯：我想，您又一次知道我在想什么，因为准备采访时我也有自己想引用的亚当斯密应对金融危机的话。其实这句话也是来自您最喜欢的《道德情操论》。
温家宝：这本书很长一段时间不引人注意，我觉得他的意义不亚于《国富论》。他只有两次在《国富论》和《道德情操论》里提到看不见的手，一只看不见的手是市场，一只看不见的手是道德。
巴伯：我可能早都已经记得非常清楚了。不管一个人，有多么的自私但很明显在一个人的本性中总是有一些原则，这些原则让他对其他人的福祉产生兴趣，能够为他带来幸福感和快乐的感觉。 虽然他从别人的福利中并不会得到具体的好处，只不过他得到的好处就是能够看到他人幸福。
温家宝：我很欣赏这句话。
巴伯：再次感谢您能接受金融时报的采访。
温家宝：谢谢。

李泊伟

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